Pve Tierlist Diskussion

Quote from Tenten

Oder man ergänzt alternative Listen, aber ich weiß nicht.

Man kann es halt leider nur an einem Punkt festmachen, weil die Viability von Klassen im Henir oder SD schon wieder ganz anders ist, weil dort andere Punkte wichtig sind als in Elyanod.

Wag' es ja nicht, diesen Thread mit Henir oder gar SDs zu derailen. Niemand will wissen, welche Klasse dort gut ist, wir wollen nicht mal wissen, welche Klassen in anderen Elyanod-Dungeons gut sind.

Scherz beiseite, in diesem Thread herrschen gravierende Probleme im Bezug auf Induktion und Deduktion. Wenn wir eine traditionelle Liste machten, in die Mobbing, Bossing und alle anderen relevanten PvE-Aspekte (wie zum Beispiel auch das Verhalten mit suboptimalen Gear – ja, ich hab's gesagt) fließen, kommt irgendjemand mit 11-4, und hat keine Ahnung, was man aus der Liste auf 11-4 anwenden kann, oder keine Zeit, auf Basis dieses Wissens zu argumentieren, und umgekehrt kann man aus 11-4 Speedruns wirklich nur schließen, wie gut die Klasse für 11-4 Speedruns ist.

Ich fände eine Tierlist für Bossing und Clearing besser~

Weil sich nur auf 11-4 zu konzentrieren, ist seltsam, wenn es auch noch anderen Content gibt/ geben wird.

Beispiel FB: FB alleine ist verdammt schnell, keine Frage. Aber ich hatte sehr oft Gruppen mit Aishas oder Leuten mit zielsuchenden Skills. Und da kann BM nicht mithalten. Er hat keinen Teleport und bis er zu den Monstern gerannt ist, ist alles tot.

Und was RH angeht... Er hat längere Skill Animationen als BM und ist generell etwas langsam, hat dafür mehr flächendeckende Skills und einen guten Dmg-Output. Aber auch ein RH kann nichts machen, wenn die Aisha alles oneshottet und er nur hinterherrennt.

Würde immer noch gern wissen, warum Immortal so hoch ist

Dann bau doch so eine Liste, von alleine wirds nichts.

Ich denke mal, man konzentriert sich hier auf 11-4, weil es so ziemlich der bedeutendste, bzw. der meistgespielte Content ist.

Quote from Tenten

Oder man ergänzt alternative Listen

Quote from Tenten

Dann bau doch so eine Liste, von alleine wirds nichts.

???

Von alleine schreibt sich weder die 11-4 Speedrun-Liste noch eine Tierlist im traditionellen Sinne, und die meisten Spieler sind biased af, sodass nichts Vernünftiges dabei rauskommt, wenn das eine einzelne Person macht.

Ich glaube, das ist ohne Videoproof sowieso schwer einzuschätzen. Man müsste alle Klassen in selben Dungeons unter absolut gleichen Voraussetzungen spielen, bis ins kleinste Detail.

Hab aber auch ein bisschen den Eindruck, dass viele Wahrnehmungen - insbesondere der eigenen Klasse gegenüber - stehts recht verklemmt und festgefahren sind.

Insofern ist so eine Liste zwar recht okay zu haben, aber ich find sie dennoch Unsinn. Gibt einfach viel zu viele Faktoren, um das zu generalisieren

Quote from Synkope

Ich fände eine Tierlist für Bossing und Clearing besser~

Weil sich nur auf 11-4 zu konzentrieren, ist seltsam, wenn es auch noch anderen Content gibt/ geben wird.

Beispiel FB: FB alleine ist verdammt schnell, keine Frage. Aber ich hatte sehr oft Gruppen mit Aishas oder Leuten mit zielsuchenden Skills. Und da kann BM nicht mithalten. Er hat keinen Teleport und bis er zu den Monstern gerannt ist, ist alles tot.

Und was RH angeht... Er hat längere Skill Animationen als BM und ist generell etwas langsam, hat dafür mehr flächendeckende Skills und einen guten Dmg-Output. Aber auch ein RH kann nichts machen, wenn die Aisha alles oneshottet und er nur hinterherrennt.

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Ähnlich seh ich das auch. Ggf. noch Raid Liste. Dazu hat man mit einigen Chars einfach verflucht schlechte Karten in Gruppen, und nur Solo kann's in einem MMO ja auch nicht sein

Dann macht man es halt wie bei diesem Thema, copy & pasted sich eine Liste, modifiziert sie nach seinen Vorstellungen und postet sie. Wurde hier ja auch mehr oder weniger gemacht. Danach kann man ja diskutieren. Nur weil eine Person eine Liste selbst zusammenklebt, heißt es nicht, dass sie direkt Müll und overbiased ist. Spielern wie Sayushi oder Aerii, die monatelang die KR Patches verfolgt haben, traue ich sowas zu, zumal die momentane Tierlist ja auch weniger Gegenwind bekommen hat als die erste. Scheint also ganz gut zu sein.

Was ich fragen wollte, weil es mich selbst betrifft: Welcher Gedanke steckte dahinter, Shiva auf S zu setzen? Ich maine sie selbst und merke immer wieder, dass sie - im Vergleich zu anderen Klassen (nehmen wir mal RM, da er ebenfalls S ist) - es schwieriger hat. Vor allem beim Bossing geht es nicht wirklich schnell. Für den Endboss gibt es Head Hunter aber beim 2. Miniboss trifft Fox Fire manchmal nicht richtig. Die Kugeln fliegen ab und an sonst wohin, bloß nicht auf den Boss. Es gibt auch keine wirklich schnellen Videos, zumindest habe ich keine gefunden. Das schnellste Video, das ich gefunden habe, war ein Run über 3min mit Buff. Aber vielleicht haben die anderen auf der Stufe die gleichen bzw. ähnlichen Probleme, kenne mich nicht so aus. Erklärt mir das einfach mal. Bei RM habe ich zum Beispiel Videos gefunden, in denen er zumindest besser und schneller als Shiva durchkam.

Eine allgemeine PvE Tierlist mit sämtlichen Faktoren, die hier von spezifischen Individuen mit weniger Fachkenntnis trotz längerer Spielzeit im Vergleich zu anderen, aufzustellen ist genauso sinnfrei wie eine 2vs2/3vs3 Tierliste zu erstellen.

11-4 ist so ziemlich der bedeutenste Content derzeit und integriert wichtige Faktoren, wie beispielsweise Bossing, Clearing unterschiedlicher Stagegrößen und -formen, welche von gewissen Individuen gefordert werden. Das bedeutet, dass die Stärken und Schwächen der Klassen hier besser zum Vorschein kommen als in anderen Dungeons, da in 11-4 die Schwierigkeit hinsichtlich dieser Aspekte am größten ist. Ändert sich mit Vanimir natürlich.

SD/Hero sind als Dungeons zu einfach, um irgendeine Wichtung zu besitzen. Henir ist pur Bossing und erfordert demzufolge eine eigene Tierliste, welche aber mit TB weit vorne startet und wenig aussagt, außer für die Henir-Speedrunner. Gleiches bei 11-5, 11-3 und Voiddungeon.
Im Endeffekt ist die benötigte Zeit mit maximal möglichen Gear in 11-4 aussagekräftiger als sämtliche andere Richtwerte, die hier gefordert werden. Denn je schneller eine Klasse in 11-4 ist, desto effizienter ist sie im PvE im Vergleich zu anderen. Sämtliche Bossrushdungeon erübrigen sich aufgrund des einseitigen Stiles ohne Berücksichtigung des Aspektes "clearing".

Eine Tierliste mit durchschnittlichem Equip ist genauso hinfällig da bestimmte Klassen stärker mit Equip skallieren als andere. Gruppenspiel ist ebenfalls hinfällig, siehe 2vs2/3vs3 Vergleich.

Comrade Yuri und Nitros können mich und andere ja vom Gegenteil überzeugen. Besonders Comrade Yuri kann ja anstatt Troll-Versuche zu begehen mit Faktenwissen argumentieren oder sein Halbwissen für sich behalten.

Verschiedene Faktoren fließen in die Zeit, die in einem Dungeon benötigt werden? Was du nicht sagst. Gleich erzählst du mir, dass Y und X für Normals verwendet werden, dass es 11 belegbare Skill-Slots gibt und charakterspezifische Systeme ebenso.

Wenn du für jeden Dungeon eine neue Tierliste brauchst, kannst du auch aus 10 Listen nur bedingt argumentieren, wie gut eine Klasse overall in PvE ist, für diese Erkenntnis ist domänenspezifisches Wissen nicht notwendig sein. Jede Person, die weiß, wie gewichtete Summen funktionieren, sollte das verstehen. Insbesondere da du selbst zugegeben hast, dass 11-4 Speedruns nur ein Datensatz – wenngleich deiner Meinung nach der wichtigste – ist, solltest du das verstehen. Beim Rest handelt es sich nur um eine Frage, was genau du mit der Tierliste erreichen willst. Willst du wissen, welche Klasse sich gut für 11-4 Speedruns eignet? Dann nenne sie "11-4 Speedrunliste". Willst du größere Aussagen über PvE an sich machen? Dann tu das und ignoriere nicht nach dem Cherrypicking-Prinzip "hinfällige" Einflüsse auf das Gesamtbild, das mehr als nur ein Dungeon ist.

Quote from Kerialstraz

SD/Hero sind als Dungeons zu einfach, um irgendeine Wichtung zu besitzen.

Für 11-4 gilt im Prinzip das Gleiche. Du killst alles mit einem Skill weg. Wo ist der Unterschied? Maximal im Stage Layout.

Gruppenspiel ist relativ simple, sieht man gut an den Klassen, die für Raid bevorzugt werden erahnen. Gut, dass ist wieder pures bossing. Ob du ein Dungeon Solo machst oder nicht ändert eigentlich wenig. Im Endeffekt haut (aktuell) eh nur jeder Skills raus.

Durchschnittliches EQ ist auch nicht so schwer. Du gets schlicht davon aus das nicht alles sofort liegt, was z.B FB wesentlich schlechter macht und IN in Star Tier hochpushed.

@Shihiru

Die Frage die ich mir bezüglich OS gestellt habe ist, ob die Skills schnell genug ausgeführt werden um SSS zu rechtfertigen. Schaden ist bei so gut wie keiner Klasse ein Problem, das kommt erst mit Varnimyr. Von daher ignoriere ich hauptsächlich diesen Aspekt.

Comrade Yuri

Oder wir belassen den Namen bei "PvE Tierliste" weil 98% der Dungeons gleich aufgebaut sind mit niedrigerem Schwierigkeitsgrad und bei den restlichen 2% lediglich Henir aufgrund Ranking ins Gewicht fällt und für pures Bossing grundsätzlich eine differenzierte Sichtweise herangezogen werden sollte anstatt normales PvE, wie es in 11-4 der Fall ist.

Willst du auch eine allgemeine PvP Tierliste für Ereda, Arena und Turniere oder doch differenzierte Tierlisten aufgrund extrem abweichender Einflussfaktoren in den Bereichen erstellen?

Nitros

Das ist seit Jahren die Meta und wird sich von Grund auf nicht ändern.

Gleichzeitig kann man nicht einfach ohne irgendwelche Richtwerte eine Tierliste erstellen mit entsprechenden Placements. Wir sahen ja wie das mit der S3 PvP Tierlist abgelaufen ist, als IP und YR "nur" als Midtier eingestuft wurden.

Ich wollte schon immer hören, dass Els Baum vergleichbar mit 11-4 ist. Jetzt kann ich meine Speedruns dort endlich auf diese Tierliste anwenden. Dein Vergleich mit der allgemeinen PvP-Tierliste hinkt auch, weil du die Unterschiede in keine Relation zueinander stellst. 11-4 und 11-5 sind im Ziel, schnell durchzurushen, um Zaubersteine zu farmen, nicht so unterschiedlich, aber sehr wohl in den Einflussfaktoren, weil letzterer eher ein mit Henir vergleichbarer Bossrush und ersterer ein traditioneller Dungeon ist, der allerdings subtil von anderen traditionellen Dungeons abweicht. In der Tat besteht die Festlegung auf die in 11-4 verbrachte Zeit nur darauf, dass die, die sie machen, auch so zu viel Zeit in 11-4 verbringen.

Was die allgemeine PvP-Tierliste betrifft: Wenn sich jemand die Mühe machen will, die Faktoren zu erkennen, die einen Charakter gut in generalisiertem PvP machen, dann nur zu.

Ich wollte schon immer hören bzw. lesen, dass Turniersetting, Arena und Ereda gleiches PvP ist. Dann kann ich ja gleich das Ranking in die Tierliste anwenden.

Wüsste jetzt nicht, warum Speedrunning lediglich auf 11-3/4/5 und Henir zählt und auf keinen anderen Dungeon. Ist mir neu, dass Leute ungerne durch PvE rushen wollen und lieber mehrere Minuten ihrer Zeit für einen Dungeon aufbringen möchten, wenn es wesentlich schneller gehen könnte.

In der Tat besteht die Festlegung auf 11-4 die allgemeine Performance von Klassen in sämtlichen traditionellen Dungeon und die Endgameperformance besagter Klassen. Dass dabei die Zeit nun mal das ausschlaggebende Kriterium ist dürfte auch dir logisch erscheinen. Wenn nicht, mein Beileid.

Eh, ja, spiel weiter mit deinem Strohmann. Dass Leute gerne durch Dungeons rushen habe ich nie bestritten, ich wollte dich lediglich darauf aufmerksam machen, dass PvE aus mehr als 11-4 Speedruns besteht.

Ah also ist die Effektivität einer Klasse im PvE gemessen in dem derzeit schwersten normalen Dungeon gemessen an der Zeit des Clears nicht aussagekräftig für andere Dungeons der gleichen Art? Wo ist da bitte ein Strohmann wenn du nicht dazu fähig bist, diese Kausalität zu verstehen?

Anstatt nur im Forum zu gammeln solltest du auch eventuell wieder Spielkenntnisse erlangen. Du glänzt extrem schön mit Halbwissen und trägst Themen demzufolge wenig bei. Wenigstens beschäftigt sich Nitros mit dem Spiel im Gegensatz zu dir.

Welche Kausalität bitte? Wenn du nur auf Zeiten siehst, kannst du höchstens Korrelationen feststellen, die ja bekanntlich keine Kausalzusammenhänge sind. Zwar kannst du anhand von 11-4 einige Aussagen treffen, aber dazu müsstest du die Zeit in ihre Einflussfaktoren zerlegen und so man dies überhaupt kann, lässt sich dasselbe Verfahren auch anhand anderer Dungeons anwenden, insbesondere anderer Dungeons "gleicher Art". Die Beschränkung auf 11-4 Speedruns würde voraussetzen, dass eben das nicht gemacht werden kann, wodurch man an der Aussagekraft wieder zweifeln kann. Aber jemand mit so viel Spielkenntnis wie du hätte auch ruhig alleine zu diesem Schluss kommen können, dann würde ich nicht so viel Zeit damit verbringen, nichts zu diesem Thema beizutragen.

Ah, also weil Dungeons anders aufgebaut sind als 11-4 sind die Faktoren bzgl. Clearing, Bossing und Geschwindigkeit von Dungeon zu Dungeon unterschiedlich?
Mensch wir haben hier einen Spezialisten erwischt.

Bis auf den unterschiedlichen Aufbau von Dungeons ändert sich am Schema der Bewertung von Klassen rein garnichts, mit Ausnahme in Void, Henir und 11-3/5. Eine Änderung des Layouts des Dungeons spielt dahingehend keine Rolle da die Funktionalitäten der Skills und deren Einsatz sich nicht ändert. Das einzige was sich ändern kann ist ggbf. der Einsatzort und das wahrlich sinnfrei als Kriterium zu nutzen.

Aber da ich bereits vier Dungeons ausgeschlossen habe und nur u. U. 10-6/7 aufgrund ihres Multistage-Layouts dagegen spricht, wurde mir/uns bisher kein Gegenbeweis/Beispiel erbracht, in welchem gilt "11-4 performance nicht alle dungeon".

Jemand mit mehr Spielerfahrung wie Du könnte das ja sicherlich schnell hinkriegen. Es sei denn du möchtest weiterhin dein Halbwissen unter Beweis stellen und neben "a-aber 11-4 ist 11-4!!!" keinerlei Aussagen treffen, die

1. gegen mehrere Tierlisten und

2. gegen "11-4 Performance zeigt Klassenwechselstärke im PVE"

sind.

Seit wann reden wir hier von Clearing, Bossing, etc.? Ich dachte, es ging nur darum, festzustellen, wie schnell eine gegebene Klasse in 11-4 ist. Du nennst vier Beispiele, in denen du selbst zugibst, dass 11-4 nicht so aussagekräftig ist, wie du es für deine Argumentation gerne hättest, und erwartest von mir einen "Gegenbeweis", wo du selbst noch nichts bewiesen hast? Interessant.

Dass Spieler für verschiedene Dungeons denselben Build verwenden, stimmt zwar, aber das bedeutet nicht, dass dieser in allen gleich gut funktioniert. In 11-6 z.B. hast du nur einen Boss, in 11-4 zusätzlich zwei Minibosse, ich glaube kaum, dass beide Dungeons Clear und Bossing gleich gewichten. Du kannst natürlich für jeden einzelnen Endgame-Dungeon eine eigene Tierliste machen, in der alle diese Nuancen berücksichtigt werden (oder nicht, und wir ranken lediglich nach dokumentierten Clear-Zeiten), du könntest aber auch die Fähigkeiten an sich, sprich Clearing, Bossing, etc. bewerten (von mir aus anhand 11-4, aber ebenso anhand anderer Dungeons, auch die, die du nicht berücksichtigen willst), mit der unter Annahme grober Kenntnis eines Dungeons auch für diesen eine relativ genaue Aussage über die Klasse gemacht werden kann. Genau dieser Gewichtungsunterschied geht verloren, wenn wir nur einen Dungeon betrachten, und auch wenn 11-4 Performance zeigen kann, dass eine Klasse mit richtigem Gear gut ist, können wir sie so nur im Rahmen von 11-4 in Relation zu anderen Klassen stellen. Beziehungsweise noch spezieller wie es hier verlangt wird im Rahmen von 11-4 solo ohne Gruppenbuff mit perfektem Equipment. Derselbe Gewichtungsunterschied ginge natürlich auch verloren, wenn wir unter komplett willkürlichen Gewichten eine Liste zusammenstellen, die Einzelergebnisse sind wichtiger als das Symbol, neben dem sich der Charakter in der Zusammenfassung befindet.

Es ist wichtig, zu verstehen, dass dieses Modell eben nichts weiter als ein Modell ist, und selbst das ist realitätsfern, weil genügend Spieler nicht mit +10 Elyanod und +11 Stage 15 arbeiten und auf der anderen Seite bestimmt Leute mit +12/+13 oder einem +11 Elyanod-Teil sitzen. Deswegen kann man die derzeitige Liste nur als 11-4 Speedrun-Liste bezeichnen, eben weil sie genau das ist – ihr Ersteller selbst gibt diesen Fokus zu. Was also ist so schwer daran, das Ding an sich zu sehen, und was hindert uns an einer treffenden Kennzeichnung?

Quote from Comrade Yuri

. In 11-6 z.B. hast du nur einen Boss, in 11-4 zusätzlich zwei Minibosse, ich glaube kaum, dass beide Dungeons Clear und Bossing gleich gewichten.

Naja 11-6 kann man auch keinen Dungeon nennen..

Der Boss dort ist schwächer als der erste Miniboss in 11-4

Lass mich raten, die Liste von Dungeons, die man Dungeon nennen darf, besteht nur aus 11-4? Das macht die Sache natürlich leichter.

Quote from Aerii

Naja 11-6 kann man auch keinen Dungeon nennen..

Der Boss dort ist schwächer als der erste Miniboss in 11-4

und weiter? der boss ist der einzige (in EU bis jetzt) der nicht einfach stumpes draufhauen (und ab und zu mal hier und da iFrams werfen) hat sondern auch eine condition hat die erfüllt werden muss um einen wipe zu verhindern