+12 Upgrade lohnt sich das? "FAIR?" "Glückspiel?"

Den Boden in diesem See aus Worten wirst du nicht finden, wenn du auftauchst, bevor du eine Erkenntnis gewinnst. Lass mich dies an einem Beispiel verdeutlichen: Instrumentelle Konditionierung ist dir ein Begriff. Ein Verhalten wird belohnt, um es zu reproduzieren. Du siehst, wie im Spiel ein Verhalten (das Upgraden) belohnt wird und sich reproduziert (500€ werden in Upgrades gesteckt). Es könnte sich um das Werk instrumenteller Konditionierung handeln. Können wir uns auch sicher sein, dass es das ist? Es liegt zumindest nahe, wenn wir bedenken, dass der Spieleentwickler dadurch in Form von Geld belohnt wird, sich gleichzeitig also selbst dazu konditioniert, instrumentelle Konditionierung anzuwenden. Doch obwohl dir alle diese Information zur Verfügung steht, weigerst du dich gegen den Schluss, den du aus ihr ziehen könntest. Wieso tust du das? Gut, das ist auch egal, weil du den Schluss auch so nicht ziehen wirst, denn durch die Aussage, dieser Thread würde nichts bewirken, hast du dich bereits selbst dazu konditioniert, ihn nicht zu ziehen, um deine Aussage zu validieren. Ich lasse mich in dieser Behauptung aber auch gerne falsifizieren.

Um es endlich mal auf den Punkt zu bringen!

Die Moral von der Geschicht:

Upgraden tust du, Gameforge nicht!

Instrumentelle Konditionierung ist aber auch, dass man bestimmtes benehmen bestraft, damit der Objekt dieses Benehmen nicht wiederholt.

Werfen wir nun einen Blick auf den TE. Sieht der in deinen Augen belohnt aus?? Nein.

In diesem Fall und auch so ziemlich jedem anderen grind für +12 wurde bestraft. Ergo ist das verhalten nach deiner Ansicht von Kog nicht gewünscht und sollte unterbunden werden.

Wenn du es nicht auf +12 Upgrades beziehst:

Geh in deinen eigenen Thread.

Die Frage ist nur, um wie viel stärker diese Strafe wirkt als die +11-Waffe die immer noch als Belohnung zählen. Außerdem kommen Gambler's Fallacy und Sunk Cost Fallacy als weitere Faktoren hinzu. Ich habe keine Statistiken darüber, wie viele Personen zwei mal 500€ in Upgrades investieren, aber meine persönliche Meinung ist, dass wir nicht einmal das erste Mal herbeiführen sollten. Siehe einige Seiten früher mein Beispiel mit dem Herd.

Ach, und übrigens will KoG dieses Verhalten so sehr wie das damit verbundene Geld. Wenn die Entwickler es verhindern wollten, könnten sie es aktiv tun, z.B. durch die Entfernung des Upgradesystems. Da hilft auch deine Trolllogik nicht weiter.

*+10 Waffe. Ist kleiner als die +11 davor und damit als wenig bis keine Belohnung anzusehen, weil jeder ne +10 Waffe hat.

Das ganze Spiel ist dazu da, um Geld zu machen. Die anderen Methoden sind genau so eine "abzocke". Das ist nunmal das Prinzip von einem Online Spiel. Es wird keiner aktov verleitet dazu, sondern ein paar Esel finden sich, die hart arbeitend geld verdienen und das dann ins Spiel schieben. Das tun sie aus freien stücken.

Und natürlich kann KoG das System entfernen, aber man kann auch den Würfel bei "Mensch ärger dich nicht" entfernen, weil der pseudo Zufällig ist und man durch den Sieg Glücksgefühle kriegt.

Und sag mir nicht, dass ist nicht vergleichbar. Elsword ist schließlich als "Mensch ärger dich" bekannt.

Wenn er von +11 auf +10 gesunken ist, muss er unbedingt noch mehr Geld hineinstecken, um den Verlust aufzuholen.

Ich frage mich immer wieder, wie du es schaffst, falsch und gleichzeitig richtig zu liegen. Ja, alle Methoden sind Abzocke und ja, Spieler werden aktiv dazu verleitet. Ist nicht schwer zu verstehen, wenn man sich nicht mit Gewalt dagegen wehrt.

Ich wusste nicht, dass ich mir in "Mensch ärger dich nicht" Extrawürfe kaufen oder meine Figuren mit +20% Laufgeschwindigkeit ausstatten kann, damit sie schneller über das Spielfeld hopsen. Sollte ich in der nächsten Runde mal probieren, ich bin sicher, meine Mitspieler werden sich freuen.

Davon abgesehen liegt das Problem nicht im Zufall selbst, sondern in den Teile, aus denen er besteht dessen Auswirkungen. Wenn du in der "nicht"-Variante schlecht würfelst, passiert dir im schlimmsten Fall, dass du in der Runde nicht gewinnst. In der Variante ohne "nicht" beeinflussen bestimmte Würfe über viele PvP-Ergebnisse und einige MVPs. Anstatt einer Partie hängt das gesamte Spiel an diesem Würfel. Außerdem werden den Spielern in der Variante ohne "nicht" unterschiedlich viele Würfe unter unterschiedlichen Bedingungen bereitgestellt. In der "nicht"-Variante kann es nach Spielart auch zu solchen Ungleichheiten kommen, allerdings um einiges stärker beschränkt.

Wenn du unter Auslöschung des Echtgeldfaktors und unter Annahme von Chancengleichheit™ Elsword mit irgendeinem Spiel vergleichen möchtest, versuch' es mal mit Monopoly.

Wer von +11 auf 12 upgraden will, muss sich bewusst sein, worauf er sich einlässt.

Die Wahrscheinlichkeit auf einen Erfolg bleibt eben nur eine Wahrscheinlichkeit.

Sie besteht, jedoch ebenso ein Downgrade.

Solange alles auf Wahrscheinlichkeiten beruht, ist es sowas von egal, wie viel man casht.

Da kann die Summe sogar vierstellig sein.

Es ist nie sicher, dass man erfolgreich auf +12 upgradet.

Wer trotz dessen das Risiko eingeht, sollte dem Geld am Ende nicht hinterherheulen.

Die Garantie auf +12 gibt es nicht.

Zugegeben wollte ich ebenfalls +12 probieren.

Hab es aber unterlassen, als ich sah, wie viele am Ende 20x von 10 auf 11 und wieder zurück uppen.

Das ist mir das Risiko echt nicht wert.

Anhand deiner beschränkten (geistig) limitierung auf Instrumentelle Konditionierung passt das nicht ganz. Wenn man natürlich für jede Seite der Medaille ein sich widersprechendes Modelle nimmt, kann man alles beweisen.

Ich sagte bereits auf Seite 2, dass spieler aktiv dazu verleitet werden. Aber wie ich bereits da gesagt habe, ist diese verleitung nicht unverhältnismäßig groß. Und solange du nicht alles kaufst was du in Werbungen siehst, wirst du auch nicht vom Spiel dazu bewegt dir eine +12 zu machen.

Entschuldigung, ich wusste nicht, dass man keine dlcs bei deiner Version des Spiels hat.

Ich glaube du hast die Analogie nicht verstanden. Ein Spiel Mensch ärger dich nicht ist äquivalent zu einem Upgrade versuch. Wenn du da jetzt bitte noch einen Unterschied finden könntest(außer den strategischen aspekt und die größe des highs am Ende) können wir sogar sinnvoll reden.

Ich kenne keinen Psychologen, der je behauptet hätte, Instrumentelle Konditionierung sei die einzige und ultimative Wahrheit, du kannst mich aber gerne eines Besseren belehren. Um deinen Fall zu argumentieren, müsstest du allerdings erstmal belegen, dass die ausfallende Belohnung einen Effekt im Sinne der instrumentellen Konditionierung hat. Das wird schwer sein, weil in solchen das von dir wahrgenommene Gejammer aufhören würde, du aus dem Aufhören des Jammers allerdings nicht darauf schließen kannst, dass +12 nicht erneut gewagt wurde. In meinem Fall handelt es sich leider um einen trivialen Existenzbeweis.

Dein Vergleich hinkt. Wenn dich gewisse Werbung dazu bewegen kann, gewisse Gegenstände anzueignen, dann gilt das für die +12-Waffe nicht anders. Eben weil Werbung Menschen beeinflussen kann, gelten für sie Einschränkungen, aus der Einhaltung dieser Einschränkungen lässt sich allerdings nicht schließen, wie stark der verbleibende Einfluss ist.

Also gut, vier Spieler (Bruch, Downgrade, Nichts passiert und Upgrade) sitzen an einem Tisch und spielen "Mensch ärger dich nicht". Alle Spieler haben von Beginn an dieselbe Chance, zu gewinnen, und oh, warte mal…

Hey-yo;
ich weiß bei hitzigen Diskussionen geht es manchmal heiß zu, aber fahrt mal etwas herunter.

Trotz einer guten Diskussion kann man sich vernünftig benehmen, muss nicht gleich passiv-Aggressiv werden,

seinen gegenüber irgendwas negatives Unterstellen geschweige den in Richtung Betitlungen gehen.

Trolling und Provokationen helfen erst recht nicht weiter.

Bleibt beim Thema der Diskussion, Macht-Spielchen und Zweikämpfe tragen einer vernünftigen Diskussion nicht

bei. Hakuna Matata meine Freunde \o/

Unfug ich fand bis jetzt war ich nicht aktiv passiv aggressiv, aber wenn mein Gesprächspartner sich angegriffen fühlt steht es ihm frei mir das zu sagen. Sonst sehe ich hier keinen wirklichen bedarf an moderation.

Comrade Yuri

Es ist für mich gleich inwiefern das Prinzip hier Anwendung findet, da du diesen Punkt aufgebracht hast und sollte es nicht die Voraussetzungen erfüllen deine Worte eh invalide werden. Falls die Vorraussetzungen zur einordnung als Instrumentelle Konditionierung erfüllt sind, habe ich dir mit gezeigt, warum damit nicht automatisch manipuliert wird.

Du darfst dich also nun gerne auf deinen besten Beleg beschränken, weshalb Leute aktiv dazu getrieben werden +12 Waffen zu machen und sollte ich in der Lage sein selbst diesen zu wiederlegen sehe ich meine Position als durchgesetzt an.

Wenn mehrere Werbungen analog sind und du dennoch auf eine dieser anspringst, aber auf die andere nicht, ist etwas in deinem Kopf was dies erzeugt.

Und schon wieder daneben. Jeder kann andere Leute herausfordern und hat dabei ne chance zu gewinnen. Je nachdem wie oft du spielst und gegen wen hast du ne höhere Chance zu gewinnen.

Selbst wenn Leute geld verlangen würden damit man gegen sie spielen kann, wärst du der dumm welcher freiwillig geld dafür ausgibt.

Vielleicht hat sich ein Dritter an unserem Ton gestört, unter Umständen trifft das auch auf andere Moderatoren als nur Unfug zu.

Du musst bei instrumenteller Konditionierung bedenken, dass sich nicht jeder Lohn und nicht jede Strafe gleich auf das Verhalten auswirkt. Um zu einer Erkenntnis zu kommen, musst du die Ergebnisse auswerten, und die Mittel dazu hat KoG. Sie könnten bei mangelndem Profit das Erreichen von +12 einfacher gestalten, was negative Auswirkungen hemmen würde. Sie könnten bei zu viel Profit (lol) das Upgrade schwerer machen, um den Spielern eine "Herausforderung" zu bieten, dies ließe sich allerdings auch durch die Addition weiterer Stufen umsetzen. Davon abgesehen gebietet allerdings auch der Exklusivitätsgedanke, der an anderer Stelle besprochen werden kann, eine Einführung weiterer Stufen, wenn zu viele Spieler die derzeitige Maximalstufe erreicht haben.

Wenn deine Annahme stimmt, dann wird die Strafe der fehlenden +12-Waffe zusammen mit allen erlittenen Strafen auf de Weg dahin weitere Upgradeversuche auf +12 unterbinden. Du kannst aber ebenso die Stärke der bis dahin gesammelten Belohnungen unterschätzen, darum geht es allerdings auch nicht. Wie ich schon zu Beginn dieser Diskussion angemerkt habe, möchte ich auch den ersten Versuch verhindern. Eine nachträgliche Strafe wird das nicht erreichen.

Bei der Werbung geht es nicht um die Köpfe einzelner, sondern vieler. Wenn jemand "sex sells" sagt, ist es egal, ob ein Mann eher auf Brüste, der andere eher auf Po und der dritte eher auf Bein reagiert und der Erfolg der Werbung davon abhängt wie sehr was im Vordergrund stand, that's not the point.

Ehh, ich glaube, diese Metapher ist dir jetzt entgültig entwichen. Was zählst du als Sieg? Der Sieg im einzelnen Spiel oder eine Reihe von Spielen? Ist es das Ziel, 12 immer schwerer werdende Gegner zu besiegen und wie hoch muss die Niederlage sein, um bei 0 oder bei der Stufe zuvor mitzumachen? Lassen sich die Gegner mit Geld zum Sieg bestechen? (Theoretisch könntest du ja rein durch "Glück" ohne Geld zu +12 kommen, aber versuch' das mal).

Stimmt. Diese "Passiv Aggressivität" (ich habe noch nie eine solche Definition dieses Begriffs gesehen, aber es wird ja auch nirgendwo hier definiert was passive Aggression ist und wo sie konkret gefunden wurde als dass man irgendwas dagegen sagen könnte) ist ja im Forum generell unerwünscht. Kann man ja in den Regeln sehen...oh...warte...

Du hebst KoG auf ein nicht gerechtfertigtes Podest. Sie haben bis jetzt erst einmal nur unerreichbare Stufen entfernt, was von dir nicht angesprochen wurde. Im Endeffekt sind solche sachen zwar möglich, aber mich als Mörder zu verhaften, weil ich ein Messer kaufen kann, ist irrational.

Du bringst auch deine Argumentation durcheinander, einerseits ist dein Ziel die ersten Versuch zu stoppen, andererseits wird von KoG nichts getan, um diesen ersten versuch zu erzeugen. Jegliche Glücksgefühle sind ohne den Besitz einer +12 unabsehbar und somit nicht in der Manipulation enthalten. Du kannst ja eine negativ Kampagne starten, die leuten das upgraden unschmackhaft macht.

Deshalb ist seit Jahren personalisierte Werbung auf dem Vormarsch.

Ich ziehe meine Metapher zurück, weil sie eigentlich nur verdeutlichen sollte, das jedes Spiel/Sport eine Chance hat für einen Sieg, durch Einsatz von Geld,Gedankenkraft, Zeit, Schummeln ein Vorteil erlangt werden kann. Und wenn man gewinnt steht man besser da als vorher. (Einzelfälle ausgenommen). Ich verstehe in der Konsequenz nicht warum das Upgradesystem anders ist als der Rest der Welt.

Interessant. Dank dir habe ich jetzt erfahren, dass passive Aggressivität dank Soldaten, die den Einsatz im Krieg verweigerten, als Krankheit eingeordnet wurde und der Begriff mittlerweile psychologisch umstritten ist. Die "Symptome" sind auch interessant, sowohl nach deutschem als auch englischem Wikipedia. Wieder was gelernt. Gut, jetzt aber zurück zur Diskussion.

Die unerreichbaren Stufen sind für den geldausgebenden Spieler nicht relevant. Erreichbare wurden hingegen immer weiter hinzugefügt, einerseits durch ihre tatsächliche Addition, andererseits durch gewagte Aktionen von Spielern. Wenn wir den Aluhut oder eventuell den eines Philosophen aufsetzen wollten, könnten wir uns sogar fragen, ob +10 möglich war, bevor der erste Spieler den Beweis führte.

Ich würde den Kauf eines Messers nicht mit einem Mord assoziieren, im gleichen Maße gibt es unterschiedliche Gründe für +12. Von "Ich will im Dungeon alles locker schaffen" über "Ich will die Nummer 1 in PvP sein" hin zu "Ich brauche +12, um XYZ überhaupt zu schaffen", ist da eine breite Palette an – nennen wir sie mal persönliche – Gründen dabei. Wichtig ist, dass diese Gedanken allerdings erst mal erzeugt werden müssen.

Wie schon gesagt, tut KoG das mit dem System selbst. Zunächst muss es dich irgendwie zum Upgrade bringen. Im alten System taten das manche Spieler spontan, diese waren dann mit ihren besseren Waffen der Grund für andere, sie nachzuahmen. Im neuen System wird dies mit dem Erfolg einer abgeschlossenen Quest belohnt. Sobald du dies tust, bemerkst du schnell Erfolge, die als Belohnung agieren, erst später wirst du mit ausfallenden Belohnungen oder gar Strafen konfrontiert. Diese Strafen kannst du aber gegen Geld umgehen, aber auch so sind sie und die ausfallende Belohnungen ist noch nicht schlimm genug, um dich dauerhaft von der Inkrementierung dieses Zählers abzuhalten… bis diese Zahl hoch genug ist, und du Geld brauchst… bis auch das bisschen Geld nur für +9 reicht und die coolen Kids alle +12 haben. Und ja, auch die coolen Kids mit +12 sind ein Produkt des Upgradesystems. Sie sind zwar weniger die Quelle von Belohnung und Bestrafung, dienen aber trotzdem als Motivation.

Personalisierte Werbung ist zwar ein nettes Wort, aber gleichzeitig auch ein Fehlschluss. Der Präfix "personalisiert" zeigt, dass die Leute, die ihn sich ausgedacht haben, keine Ahnung von Werbung haben oder damit Werbung für ihn machen wollen. Das ist übrigens kein ausschließendes oder. Schon vor ihrer Existenz haben Werbetreibende versucht, ihre Werbung gezielt nur da anzuwenden, wo sie Erfolg vermuten. Das hat sich mit ihr nicht geändert. Geändert hat sich nur das Bild, das einem ohne Werbeblocker präsentiert wird.

Nicht, dass ich damit deine Aussage kritisiere. Personalisierte Werbung im Internet ermöglicht den Werbetreibenden dasselbe, was Fernsehwerbung schon vor langer Zeit ermöglichte, wenn nicht besser. Die Auswertung von Unmengen an Daten auch in ihrer Generierung helfen, wobei auch das eine Möglichkeit in der Verangenheit war. Was ich damit allerdings sagen möchte, ist, dass "personalisierte Werbung" zur Zeit nur ein Filter aller möglichen Werbung ist. Ich kann mir sehr gut eine Dystopie vorstellen, in der Algorithmen die Werbung, die du dir "ansehen willst", aus deiner Browsergeschichte heraus konstruieren.

"Mensch ärgere dich nicht" war wohl eine dieser Ausnahmen, aber auch mit anderen Spielen hättest du es schwer gehabt. Als konkrete Instanzen, die deinen Punkt verdeutlichen fielen mir da eher Fußball oder Pferderennen ein. Wenn ich dir aber die Verbindung zwischen Upgradesystemen und dem Rest der Welt erkläre, wird das zu politisch für das Forum, und das ist eine Regel, gegen die wir verstoßen könnten.

Besonders Sätze wie "Damit hast du vollkommen recht " sind passiv aggressiv. Wer hätte es gedacht. Man kann nurnoch falsches sagen.

Meine Analogie mit dem Messer sollte lediglich verseutlichen, dass KoG die von dir zugesprochene Macht besitzen mag, diese jedoch nicht benutzt.

Sich etwas als Ziel setzen liegt im freien Willen des Menschen, welcher aus jeglichen Manipulationen und deiner gefestigten Persönlichkeit besteht. Wenn dein letzter Filter dich nicht daran hindert, die Manipulation von KoG ist nämlich nicht stark, bis du schwach und deine gesamte Blutlinie verdient 47293 fehlgeschlagene +12 versuche. Damit aber auch selber schuld.

Das System mag zwar von KoG vorgegeben sein, aber die von dir hervorgebrachten Manipulationen sind allesamt mit ein wenig gesundem Verstand zu wiederstehen.

Wenn ich jetzt noch die Kurve mit deinem Beitrag kriege ist ja alles gut: woran wird nun also bei der p.Werbung gemessen an wen sie gesendet wird? Wenn es nur abhängig von der Manipulierbarkeit der einzelnen Personen abhängig wäre, würde eine bestimmte Gruppe an Menschen alle Werbung kriegen. Also sind Persönliche Faktoren entscheidend. In unserem Fall den Patcher 18 mal zu starten um das Spiel auszuführen ist wichtig, um erfolg mit Upgradesystem"werbung" zu haben. Wer hat die schuld daran?

Und ja, ich kann das induktiv rückwärts fortsetzen, wenn du jemals etwas aus "freiem Willen" getan hast.

Mit genug Restriktionen kriegt man auch mit der nicht version noch die kurve, aber das kann bei Anschaulichkeit nicht das Ziel sein.

Tja, welch Dilemma. Ich nehme einfach an dir fällt nichts mehr ein, ich habe recht und du nutzt Politik als ausrede!

Der smiley am ende mal wieder sehr passiv aggressiv.

Nettes Meme, aber wie stellst du dir den gesunden Menschen vor? Nach veralteten DSMs und ICD-10 sind Sätze wie "Damit hast du vollkommen recht" ein Anzeichen für eine schlimme Krankheit.

Deine Logik in Bezug auf Manipulierbarkeit und persönliche Faktoren ist zirkulär. Manipulierbarkeit entspringt persönlichen Faktoren. Je nachdem, wie eine Person auf bestimmte Reize reagiert, desto mehr oder weniger kann sie durch diese manipuliert werden. Da du es höchstens im Wortspiel schaffst, eine Person allen möglichen Reizen gleichzeitig auszusetzen, ist auch die Werbeempfänglichkeit nach oben hin beschränkt. Allerdings wird es für Werbetreibende schon früher zur Geldfrage, wodurch die Relevanz dieser Erkenntnis eher gering ist.

Sagen wir's so, wir könnten über Upgradesysteme außerhalb des Spiels oder Spielen allgemein reden, aber dazu bräuchten wir eine geeignete Metapher. Da der Lohn im echten Leben Geld ist, wären dies Dinge, in die man Geld hineinsteckt und nach Wirken bestimmter Prozesse, deren (Nicht-)Determinismus Gegenstand wissenschaftlicher oder philosophischer Debatten sein kann, um an deren Ende mehr Geld zu entnehmen. Ein solches System ist bestimmt von wirtschaftlicher Relevanz und seine Existenz und mögliche Abschaffung somit ein politisches Thema.

Per definition gibt es keine gesunden Menschen. Diese Paragraphen kommen mir irgendwie ziemlich passiv aggressiv vor gegenüber gewissen Machtposition, was die nicht ewig dulden werden.

So langsam verstehst du was ich dir sagen will. Wenn du immer auf dem gleichen fremden Grundstück langläufst, dabei nie nach unten schaust und jemand auf diesen ein Kaugummi wirft, dann solltest du das Grundstück entweder nicht betreten oder vor dir auf den Boden gucken.

Was ich damit sagen will: Jeder hat Freiheiten im Leben und kann sich dazu trainieren Manipulationen wie sie von KoG eingesetzt werden leicht zu erkennen und das nicht drauf reinzufallen. Sollte man also irgendwann im Leben festgestellt haben, dass man dem gegenüber affektiert ist, kann man die entsprechenden Wege einleiten oder nicht. Da Upgraden keine schwerwiegenden Langfristigen Konsequenzen hat sind Warnungen dafür unnötig und

Was du ausdrücken willst ist: Das Upgradesystem hat in unserem Wirtschaftsystem eine Daseinsberechtigung und ist voll akzeptabel, aber du willst es loswerden, weil das wirtschaftssystem dir schon nicht zusagt?

Wenn es keinen gesunden Menschen gibt, woher machst du dann gesunden Menschenverstand aus? Du kannst diesen nicht anhand eines gesunden Exemplars feststellen, sondern nur subjektivem Empfinden nach urteilen, was sich innerhalb oder außerhalb deiner persönlichen Toleranzgrenze befindet.

Wäre es nicht paranoid, jeden Boden genauestens zu untersuchen, um sicher zu gehen, dass niemand nicht irgendwo einen Kaugummi versteckt? Es ist die Verantwortung des Wegwerfers nach Kräften den richtigen Kübel zu treffen, und genauso kann die Reinigung dieses Grundes Pflicht einer Person oder Firma sein.

Upgraden hat schwerwiegende langfristige Konsequenzen. 500€ können wenig oder auch viel sein, eine Person, der dies zu wenig erscheint wird aber auch nicht daran gehindert, 5000 oder 50000€ ins Spiel zu stecken. Die Bemerkung und Befreiung von Manipulation geht nicht unbedingt zeitgleich mit dieser einher, sonst könnte sie nie wirken. Du kannst nicht erwarten, dass alle Spieler auf einem Server oder gar allen Servern dieser Manipulation bewusst werden, aber wenn sie es würden, würden sie nicht nur mit dem Upgraden aufhören, sondern auch nach der Abschaffung des Systems verlangen.

Ich habe keine Aussage über die Natur der Existenz metaphorischer Upgradesysteme in unserer Wirtschaft getätigt. Welches Wirtschaftssystem einem zusagt, ist eine politische Frage. Du kannst in deinen Gedanken die Antwort auf diese Frage ermitteln, der Diskussion zuliebe sollten wir sie jedoch nicht aussprechen.

Just stop es liest sich eh keiner mehr das hier durch c.c

Ot: jemand aus FR hat 5 +12 mit 3k Euro gemacht

ka obs iwer schon gesagt hat diese Romane will ich mir nicht geben xD probs an eure dedication tho

Quote from Kona

Just stop es liest sich eh keiner mehr das hier durch c.c

Ot: jemand aus FR hat 5 +12 mit 3k Euro gemacht

ka obs iwer schon gesagt hat diese Romane will ich mir nicht geben xD probs an eure dedication tho

Ich habe es mir durchgelesen xD